wrapper

Про модернізацію України й українців як найважливішу умову нашого виживання в інтерв’ю з академіком, доктором філософських наук, директором Інституту філософії Мирославом ПОПОВИЧЕМ.

Мирославе Володимировичу, нещодавно заяви міністра культури Євгена НИЩУКА про реальні причини конфлікту на Донбасі спричинили дещо штучну, на мій погляд, істерику в ЗМІ. Але хіба те, що етнічних росіян завозили на виморені голодом території України, на Донбас під час індустріалізації та в Крим під час Другої світової, це не є історичними фактами?
- У часи моєї молодості існувала установка, звалася вона «оргнабор», тобто - організований набір робочої сили. І він дійсно був плановий, і люди направлялися на Донбас і взагалі в молоді індустріальні райони. Це було як мобілізація в армію. Але ті люди, які шукали собі хорошу роботу, в той «оргнабор» не йшли. Бо туди фактично набирали організовану робочу силу. А це сковувало людську свободу. Бо людині треба не тільки їсти і пити. Вона повинна почувати себе вільною. А там лише план, «перевиполнєніє», і більше нічого.

Паралельно в Україну їхали відставники, їхали люди, які мали якісь гроші, щоб тут «зачепитися», тому що тут ласий шматок був. В Україну приїхати не значило понизити свій статус - навпаки. Усе збиралося до Києва, до Харкова і до Донецька, який тоді називався Сталіно. Це така була лінія партії. А до цієї лінії додавалася друга лінія, яка, очевидно, так само була продумана і спланована. Це переміщення молодої робочої сили за межі України, щоби ті молоді хлопці переженилися на росіянках, щоби вже були прив’язані до тієї місцевості.

І головне прагнення росіян - мати сильнішу культуру. А Україну перетворити на маргінес, відсталу провінційну систему.

Тобто ця провінційність тут свідомо насаджувалась?
- Так.

Основне, в чому радянська дійсність відтворювала царський режим – це перетворення України на провінцію, глибоку провінцію Російської імперії. Це робилося свідомо?
- Це, безумовно, робилося свідомо. Візьміть Валуєвський циркуляр (таємне розпорядження міністра внутрішніх справ Російської імперії Петра Валуєва від 1863 року, яким заборонялась публікація релігійних, навчальних і освітніх книг українською мовою, однак дозволялася публікація художньої літератури, - МИР) або Емський указ (розпорядження російського імператора Олександра II від 1876 року, спрямоване на витіснення української мови з культурної сфери і обмеження її побутовим вжитком, - МИР), і ви це побачите. Але головне полягало не в тому, аби заборонити українську мову. Українську мову не забороняли, скажімо, в театрі в усіх таких, знаєте, етнографічних, «гопакових», «горілчаних» проявах. Така Україна, «горілчана», імперію влаштовувала. Отже це не була заборона української мови - це була заборона західницького, культурного, європейського модерну в Україні.

Не можна було, скажімо, Гамлета перекладати з англійської на українську. Це вимагало окремих дозволів і окремих рішень. Оце твій куточок, хохол, оце ти знай, а «всьо остальное будєт культура»...

Отже, ми пожинаємо плоди двохсотрічної праці Російської імперії над перетворенням України у відсталий маргінес. І наша меншовартість насправді нікуди не поділася. Вона була виплекана, вихована і сформована, і з цієї меншовартості ми зараз не можемо вирватися. Чому?..
- До кожного має прийти усвідомлення себе як окремої соціальної одиниці, етносу, нації. Соціологи це дуже добре розуміють. У своїх певних опитуваннях вони оперують одним цікавим питанням: «Хто ви?» Люди можуть відповісти: «я – українець», а можуть сказати: «я – інженер-електрик» або: «я - родом із Донбасу». У переважної частини нашого суспільства ще не має розуміння, що це значить – бути українцем.

А хто такий, власне кажучи, українець? Чому слово «українець» не асоціюється з Донбасом? А за цим стоїть глобальна проблема модернізації самого поняття «Україна» і самого відчуття «бути українцем». Це поняття не повинно бути чисто етнографічним.

Звісно, прив’язаність до традицій – це здорове почуття. Чув буквально кілька днів тому, як бабусі з Дніпропетровщини співали козацькі пісні. Це, безумовно, наш скарб. Але коли Україна буде асоціюватися тільки з бабусями, які співають козацькі пісні, - то це й буде те, чого хотіла добитись Російська імперія. Адже ми не займаємося популяризацією у світі нічого іншого, окрім наших чудових пісень. І це сумно.

…Був у мене привід кілька днів тому виступити на одному академічному зібранні. І там у мене була розмова з міністром закордонних справ, із Клімкіним. І ми прийшли до висновку, що нам треба просто зараз почати розповідати про те, що в нас є такого, чого ні в кого у світі більш немає! У нас є цілий Інститут проблем матеріалознавства - тобто у нас є те, чого нема ні в кого в світі. І ми таким чином можемо стати на здорову конкурентну основу. Для цього треба, щоб наші науковці писали науково-популярні статті і книги, в яких вони б розповідали зрозумілою для широкого загалу мовою про те, що в Україні зроблені такі й такі унікальні відкриття.

Чого ж вони цього не роблять?
- Грошей нема! Нема грошей… А треба кинути все і знайти для цього гроші. Це - наше модерне обличчя. Наше прагнення до модернізації у всі часи викликало жахливий опір з боку Росії. І ось це ми маємо сьогодні у формі «А мы вам Крым не отдадим».

У чому ж причина, що кримський референдум таки відбувся? Що б там хто не казав, але мешканці Криму справді проголосували за Росію.
- Як сьогодні вони голосували б за Україну. Вони вже самі говорять, що при Україні «было лучше».

У чому тоді проблема?
- Я сказав би так: проблеми в Донбасі, в центральній Україні і в на Галичині - одні й ті ж самі. Поєднує нас усіх ставлення до влади як до чужої влади. Це те, що ви знайдете на Донбасі і найдете в Закарпатті. На превеликий жаль, ми вже багато років живемо в країні, де більшість населення вороже ставиться до своєї влади. А цього не має бути.

Наступна складова проблеми - це елементарний поклик шлунка: «очень кушать хочется». Людям треба їсти, і в зв’язку з цим повинні бути задоволені їхні економічні потреби.

І нарешті третій напрямок. Це – духовність. Це те, що змушує вас зараз ставити мені ці питання.
Отже, і шахтар хоче їсти, і ми з вами хочемо. Є економічна діяльність, яка приносить однакові нещастя і в Донецьку, і в Коломиї. І той політичний клас, який сьогодні при владі, дуже не хоче, аби люди Донецька і люди Коломиї зійшлися в одному, досягнули компромісу.

Чому в нас така, російською, «рыхлая» політична структура в країні? Та тому що суспільство не може досягнути компромісу, не може вибрати осмислену позицію.

Коли я працював директором школи у Галичині, у 40-х роках, то на вулицях Львова російську мову було чути частіше, ніж українську. Але осмислена позиція - це тоді, коли є вибір. І зараз Львів – україномовний.

Ну не можу я голосувати за Радикальну партію, коли це один Олег Ляшко.

Ви кажете, що наш політичний істеблішмент не зацікавлений у тому, щоби наше суспільство знайшло консенсус, правильно?
- В принципі правильно.

А чому наша еліта не зацікавлена в тому, аби українське суспільство стало одностайним у принципових питаннях розвитку країни?
- Еліта? Це Рінат Ахметов і Пінчук? Це ви маєте на увазі? А того самого Женю (міністра культури Нищука, - Ред.) куди ви віднесете?

Ну, теж в еліту.
- В еліту… От так вам збереться різношерстий матеріал, який і не буде, власне кажучи, елітою. Чомусь у мене перед очима наші олігархи, і частину з них я знаю. Вони відкуповуються від суспільства благодійництвом, і це здається їм найпростішим способом досягнення консенсусу.

Так політична еліта в нас існує?
- У нас існує політичний клас. Це не еліта. Вираз «політичний клас» мені більше подобається, тому що це люди, які мають спільні інтереси.

Ви сказали, що коли суспільство не любить свою владу - це не нормально.
- Так, це не нормально.

Чому? Невже є суспільства, в яких люблять владу?
- Є суспільства, які поважають, приміром, своїх полісменів. Ви скажете, що я не те говорю. А тут вся правда. Як казав колись один чоловік, наш політичний клас - це макітра з варениками. Інколи її струшують – ті, хто були вгорі, опиняються внизу, і навпаки. Але все одно всі вареники лишаються в сметані. От ви любите свій ЖЕК?

Ні, не люблю.
- І я не люблю, але справа в тому, що це ненормально. Ми повинні ставитись до цього ЖЕКу як до обслуги.

Але ж вони не обслуга, вони – злодії.
- От, власне, про що й мова. Тому що у нас після таких великих пертурбацій створено кримінальний тип влади. І цей тип охоплює всіх - від Академії наук… Ну, я боюся тут ляпнути щось… Але за взірець беруться такі персонажі, яких важко відрізнити від криміналу.

Чому так сталося, як гадаєте?
- Кримінальний тип влади в чому полягає? «Порєшать вопрос». Його, цей «вопрос», можна «порєшать» і законним шляхом. Але тоді процент «решаємості» може бути невисоким.

Але чому, пройшовши через таке горнило, суспільство знову і знову вибирає злодійкувату і брехливу владу? Це тому, що меншовартість малоросійська, про яку ми говорили спочатку, все ще в нас всередині? Чому вся пострадянська Європа вже давно пішла вперед, а ми - 25 років на грані життя і не життя? Може ми справді ущербний народ?
- Такого просто не може бути! Тоді нас треба всіх вивести, поставити під стінку і розстріляти.

Так чому Польща вже живе в Європі, а ми, через кордон, все ще у багні?
- Просто Польща належить до тих країн, де вигідно чесно працювати.

А у нас невигідно?
- У нас невигідно. Треба, щоби влада відчувала, що їй вигідно чесно працювати. Для цього треба збудувати відповідну систему.

Ну от, скажімо, дуже багато розмов про децентралізацію. Якщо нам дадуть право вирішувати такі-то і такі-то питання, починаючи від шкільних програм і кінчаючи ЖЕКом, - це ще нічого не означає. Тому що гроші у них (в центрі, - Ред.). Можна зробити так, щоб гроші були не у них? Це основне питання, і якщо ми його розв’яжемо, тоді всім буде вигідно працювати чесно.

Напрошуються паралелі з тією царською Росією, про яку Ви говорили вище і яка намагалася тримати в покорі і під тотальним контролем Україну, так само як сьогодні Київ, центр, намагається тримати під контролем усі українські провінції…
- Абсолютно вірно. Влада на те й влада, щоби тягнути ковдру на себе. Я думаю про тих хлопців, з якими я колись починав «Народний рух». Де вони всі?

Вони, принаймні частина з них, і стали владою. В’ячеслав КИРИЛЕНКО, який голодував у 90-му, зараз виправдовується, звідки в нього будинок на 900 квадратів… Взагалі, навіщо людині будинок на 900 метрів, я не розумію…
- А я розумію. У сусіда є будинок на 800 квадратних метрів. Треба, щоб у мене був хоча б на метр, а більший. Знаєте, в мене дочка - волонтер. Вона часто їздить на фронт. І коли я слухаю її розповіді про наших молодих людей - мені стає легше на душі.

Розумієте, можна було б покладатися на якийсь еволюційний розвиток, але у нас трошки не та ситуація, щоб чекати, поки та молодь підросте, аби почати змінювати наше суспільство.

Слава Кириленко - ось вам типовий приклад. Він «підріс», але це нічого нам з вами не дало. У всякому разі, те, що ми переживаємо сьогодні, це досить примітивний тип суспільства. Суспільство наше знає тільки чорно-білі кольори, воно не вміє розв’язувати питання. Не «рєшать вопроси», а розв’язувати проблеми, які є.

У тій же Польщі суспільство - це сила, яка забороняє робити їхній владі дещо з того, що їй, владі, дуже хочеться.

От знаєте, всі, з ким я проводжу інтерв’ю і в кого питаю, що буде далі, всі кажуть: «Я не знаю, що буде далі, але я покладаюсь на якийсь випадок». Невже історія – це просто низка якихось неймовірних випадків, якихось моментів, які раптом розвертаюсь нас на 180 градусів?
- Абсолютно вірно. Був такий американський вчений Тіллі (Чарльз ТІЛЛІ, американський соціолог, політолог та історик, - МИР). Він писав дуже цікаві речі, наприклад, досліджував, чи була якась об’єктивна необхідність у перемозі демократії. Він розбирав усі ситуації, які тільки можна було, і він не знайшов підтверджень тому, що десь якась стихія народить нам ну хоча б маленький крок уперед. Виявляється все, що напрацьовано віками, може в один день обвалитись. Це говорить тільки про те, що нам не вдасться зробити так, що десь воно нас винесе кудись, в якесь «светлоє будущєє». Будемо ми «чорно і горько», як казала моя одна знайома, працювати.

Я ще хочу запитати про Ваше ставлення до мовного питання. Я читала Ваше інтерв’ю 2011 року, і там була фраза «російська мова завжди буде в ходу». Ви вважаєте, це нормально?
- …Живе у Парижі мій добрий колега і приятель Жорж НІВА (славіст, академік Європейської Академії (Лондон), професор Женевського університету, почесний професор багатьох європейських університетів, - МИР). Ми з ним частково говоримо французькою, частково російською. Але якби в мене не було російського видання моєї книги, то Жорж би її не прочитав. А мені треба, щоб мої роботи читали у світі.

…В Академмістечку, де я живу, є Інститут проблем матеріалознавства, про який я вже згадував. Усе, що вони пишуть (наукові роботи, - Ред.) і читають, – усе російськомовне. Правильно було би посилатися на оригінальні видання і цитати у своїх роботах наводити мовою оригіналу, тобто українською. Але я не знаю, як краще зробити, окрім того, що я пропонував: щоб у нас у країні розвивалася потужна україномовна популярна література. У мене вдома стоїть шафа, і не одна, з книжками. І всі вони російською. Хто сьогодні перекладатиме Гегеля українською? Нема кому. Це реальність, з якою ми мусимо жити. Але ми мусимо створити україномовну енциклопедичну шафу.

А це знову питання нагальної модернізації України?
- Без сумніву. А у нас «Посіяла огірочки» співається після третьої чарки… Це все має бути, але в зіткненні з реальністю така орієнтація не пройде. Етнічна складова - це основа, але не вершина.

А Ви не вважаєте, що в нашому випадку ситуацію може змінити лише диктатура? Багато хто уповає лише на якусь гуманну, інтелектуальну диктатуру…
- Ні, я так не вважаю.

Чому?
- Диктатура може ламати, але диктатура не може творити.

Ну все-таки, як Ви бачите розвиток України у найближчі десять років?
- Я думаю, що можна оптимістично дивитися на цю перспективу. Нам зараз, по-перше, треба встояти проти Росії. І цьому має бути підпорядковане все, але без диктатури. Ми поки що маємо таку ситуацію в країні, як і в Ізраїлі. Тобто є смертна загроза кожен день - є не то війна, не то щось інше. Ось так і живуть ізраїльтяни з арабами. І так будемо жити ми - якоюсь мірою ми так фактично уже живемо.

…Я хочу сказати, що у нас сьогодні дуже « хліпка» держава, але це ще нічого не говорить про результат сьогоднішньої боротьби. Побачимо. Якщо ми вийдемо на якусь рівновагу з Росією (бо розбити Росію неможливо), можемо втримати всю світову рівновагу. Оце ми можемо і це ми робимо - при всіх наших ставленнях до влади.

А ваше бачення українських перспектив на Донбасі?
- Я думаю, що Донбас буде нормальною областю всередині України. Я вже казав, що є речі, від яких відступати не можна. Перше – це незалежність. Ми не можемо її втратити, ми просто не маємо на це ніякого права. Друге – це демократія. Поки що ми, на відміну від інших країн, тримаємо планку свободи. Це реальність і це те, чого росіяни не мають і через що нормальні росіяни заздрять нам. Тільки оцих, нормальних, там мало… І нарешті третє – наші матеріальні умови. Так, як ми сьогодні живемо, це… Це вимагає кардинальних рішень.

А що буде з Кримом?
- З Кримом гірше, тому що в Криму, дійсно, населення російське.

Тобто ви поділяєте точку зору міністра Нищука, що етнічна приналежність стала однією з причин відокремлення Криму?
- Так.

Те саме відбувається і на Донбасі. Якщо люди хочуть Путіна і не хочуть України, це значить, що вони не українці за своєю суттю?
- Чому ми з вами не торкалися питання: в чому суть українства?

От власне. Це не є кровне походження. Це самоусвідомлення себе українцем. Але чомусь так сталося, що етнічні українці себе частіше усвідомлюють, так би мовити, українством, ніж неетнічні українці. Ну така об’єктивна реальність, що ж тут поробиш.
- Нічого не поробиш.

Ну от. Тобто правда в словах Нищука, за які його почали нещадно критикувати, все ж таки є.
- Є. Тільки я знову хочу сказати, хоча це може пафосно звучати: встояти Україна зможе тоді, коли вона буде модернізована. І це вимагатиме неймовірного напруження наших спільних сил, аж до героїзму. Так от, для того, щоб жити в Україні, треба дуже великий героїзм мати.

Значить, ми з вами – герої?
- Герої (сміється).

Галина Плачинда. МИР

Джерело: http://iamir.info

 

Коментарі

Новини онлайн

Правила користування сайтом

Адміністрація сайту не несе відповідальності за зміст рекламних матеріалів та інформаційних статей, коментарів і блогів користувачів, які розміщені на сторінках сайту, а також за наслідки їхньої публікації і використання.

Думка авторів статей, коментарів, блогів, розміщених на нашому ресурсі, може не збігатися з думками і позицією редакції.

Адміністрація сайту не несе відповідальності за збитки, понесені в результаті використання або невикористання його інформації.

Прямі та непрямі образи будь-кого, зокрема, політиків, чиновників, журналістів, користувачів ресурсу; дискримінація за національною, етнічною, расовою або релігійною приналежністю, а також шовіністичні висловлювання, нецензурні висловлювання, будь-яка образлива поведінка по відношенню до авторів статей і учасників ресурсу забороняються.

Якщо модератор ресурсу, прочитавши повідомлення, вважає, що воно порушує правила ресурсу, він має право видалити його.

Адміністрація сайту не несе відповідальності за висловлювання користувачів сайту. Відповідальність за повідомлення та інший контент на сайті несе користувач, який їх розмістив.

Iнформацiя та зв'язок

Портал «Хронограф» - незалежний соціальний медіапроект, мета якого - надати максимум корисної інформації про події в Україні, світі і Сумському регіоні.

«Хронограф» являє собою регулярно оновлюваний політематичний інформаційний веб-ресурс, на якому Вам завжди будуть доступні свіжі новини політичної та економічної тематики, науки та спорту, освіти та культури, відео- та фоторепортажі та ін., а також інтерв’ю і коментарі провідних вітчизняних та закордонних експертів, фахівців у галузі політики, економіки, суспільного розвитку.

Усі права захищені. При повному або частковому використанні матеріалів сайту чи за будь-якого іншого поширення розміщеної інформації посилання на сайт http://hgraf.com.ua обов'язкове.

Адміністрація сайту не несе відповідальності за зміст новин партнерів (інформери).

З усіх питань, пов'язаних з роботою порталу і розміщенням інформації на сайті, звертайтесь: email: Этот адрес электронной почты защищён от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра., тел.: +38(066) 771-51-56.